الدكتور خالد سعد هو مدير عام آثار ما قبل التاريخ بوزارة السياحة والآثار، كما أنه يُعد من رواد الفن التجريدي، حيث استلهم طقوس وأفكار وعلوم المصري القديم في فترة ما قبل التاريخ لإنتاج لوحات فنية استخدم فيها الزجاج والمعادن والألوان لإحياء وحفظ تراث حقبة ما قبل التاريخ. له مؤلفات عديدة مثل: “في عصور ما قبل التاريخ”، و”النقوش والرسوم الصخرية في الجلف الكبير والعوينات”، و”كهف الجارة”، و”السياحة العلاجية”، وغيرها، كما أنه لديه إنتاج فني ضخم في الفن التجريدي وأقام العديد من المعارض الفنية. كما عمل في تخطيط وإدارة وتطوير العديد من مشروعات الحفر والتوثيق في المتاحف وقطاعات التراث والمواقع الأثرية.
وفي حوار، أجرته معه “صوت البلد”، تحدث سعد عن الطقوس التراثية في فترة ما قبل التاريخ وكيف حولها إلى فن تجريدي لإحيائها، مبينًا كيفية استغلال هذا التراث في الجذب السياحي، مشددًا على أهمية إشراك المجتمع المدني في النهوض باالسياحة. كما كشف عن معايير اليونسكو الجائرة لتسجيل تراثنا المادي من محميات وغيرها، مؤكدًا أن مصر هي محمية تراث عالمي استثنائي.
وثمن سعد من أهمية تحقيق تكامل عربي عن طريق تراثنا المشترك، كاشفًا عن مقترحه بإنشاء متاحف للتراث العربي المشترك في كل الدول العربية، لافتًا إلى أهمية التعليم في صون التراث دون جهد، من خلال تقديم مناهج ترتكز على ترسيخ هويتنا وتقدم ما يليق بتراثنا، لأن من يتخلى عن تراثه يسهُل اختراقه.. وإلى نص الحوار..
بدايةً.. ما أهم الفنون والطقوس التراثية في فترة ما قبل التاريخ؟
ما تركه إنسان ما قبل التاريخ من تراث هو نوع من الأثر، مثل النقوش الصخرية على الجدران، والرسوم الملونة على الكهوف، ونحن لدينا 25 كهف غير مستغل ولا يدخل لخزينة الدولة منهم دولارًا واحدًا. ولدينا أقدم مدينة سكنية في الكون مكونة من 86 بيت قبل بناء الهرم بألفي سنة في منطقة “نواميس” في طريق دهب – شرم الشيخ بجنوب سيناء، والعديد من الكنوز المدفونة التي تركها لنا أجداد المصريين القدماء.
هل كان النقش على الأحجار فيما قبل التاريخ فن أم وظيفة؟
هناك أنواع من الفنون على مستوى العالم هي عالمية مثل فن البورتريه لرسم الوجه، لدينا قديمًا “بورتريهات الفيوم”، والطبيعة الصامتة لرسم أشياء مثل التفاحة والقلم، ومدرسة الفنون الطبعانية لرسم شجرة، بحر، مركب، موجة، سحاب. والمدرسة السريالية التي ترسم أشكالًا غير منضبطة، والمدرسة الهندسية. وأعلى أنواع الفنون وأحدثها هي المدرسة التجريدية التي تُجرد الشكل من سياقه، فيستكشف المتلقي يستكشف الشكل داخل العمل التجريدي كلِ وفقًا لخياله. فأصبحت فنون مشفرة، ونحن لدينا فنون مشفرة قبل التاريخ.
كيف يتم تحويل ثقافة ما قبل التاريخ إلى فن؟
عن طريق عمل ورش، لأنها ثقافات دون لغة فأصبحت فنون مشفرة، فأجداد المصريين القدماء صنعوا الحضارات القديمة بأسس لم تشترك فيها جنسيات أخرى.
محررة “صوت البلد” مع الدكتور خالد سعد
هل استغلت الدولة تسجيل النقش على المعادن؟ وما هو دور الخبراء في هذا الأمر؟
إطلاقًا، والخبراء لا يُطلبون للأسف. عرضنا استغلال ذلك اقتصاديًا ولم نجد استجابة. عرضنا عمل كتب ونشر علمي. أقمنا معارض. ولكن الدولة تجعلنا ندفع مقابل مادي لعرض تراث بلدنا للسائحين، رغم أنه من الطبيعي أن يسعى وزير الثقافة لذلك.
ما أسباب اهتمامكم بالفن التجريدي تحديدًا؟
أنا عاشق للحضارة المصري القديمة. وقد عملت على توظيف الفن التجريدي لإحياء التراث المصري القديم، فصنعت فنون تجريدية بطريقة تراثية. ولدي مجموعة معارض وإنتاج ضخم، كي أساعد الناس على فهم تراثهم. واستخدمت الزجاج لأنها المادة الأكثر صعوبة التي لم يركن لها الفنان، نظرًا لأن الزجاج يجبر الفنان على خواصه. فرسمت رقص طقسي على الزجاج. وعبرت عن تراثنا “الهيراكومبلس” أي نقل أثاث المتوفى إلى العالم الآخر بالمراكب. ورسمت لوحات عن “باليتة المصري القديم” الذي توصل لكيمياء الألوان والأكاسيد العضوية والحجرية، واستخدم الوسيط المائي ليجعل الألوان ثابتة مدى الحياة، فلدينا “باليته ألوان” متعددة منذ 12 ألف سنة.
وهل أي طقوس قديمة يُطلق عليها تراث أم هناك محددات أخرى؟
التراث بشكل عام ينقسم إلى تراث مادي متمثل في التراث الأثري، وتراث غير مادي مثل أغنية، وفلكلور، وفن الأراجوز، والمولوية، والتنورة. وكل مجتمع لديه نوع من التراث يبتدعه القدماء، فإذا استطاعت الأجيال اللاحقة الحفاظ عليه دون دخول مؤثرات خارجية، إذن يسمى تراث خاص بيهم. على سبيل المثال، مصر لديها منذ عصر ما قبل التاريخ تراث في الملابس معروف على مستوى العالم. ونحن لم نلاحظ أن المصري القديم لديه تي-شيرت وبنطلون، رغم أن ذلك كان موجودًا ولكنه قليل وليس العام. بالإضافة إلى ذلك كان عنده صوف وملابس شتوية وأزياء تشبه العباءة. وأول نسيج نسجه المصري القديم كان التي-شيرت في عصر نقادة بمحافظة قنا حاليًا. وصنعه عن طريق النول. وعثر عليه العالم الأثري الإنجليزي بيتري وجلبه إلى متحف بيتري، حيث سُمي تي-شيرت بيتري، وهو مختلف عن الزي المصري الرسمي المعروف (النمس غطاء الرأس والشنديد غطاء العورة والوسط)، وللنساء ساد الرداء الأبيض الكتاني الحابك بغرض إظهار مفاتنها، وهو تراثنا المصري القديم في الملبس. فالتراث هو ملمح من ملامح الحياة من مأكل ومشرب وطقوس واحتفالات وديكور وزينة ومهن، وعادت منتشرة وتعبر عن البلد. وطبقا لليونسكو هناك تراث أثري أي ما أنتجه البشر، وتراث طبيعي أي ما أنتجته الطبيعة مثل الحدائق المعلقة، ووادي الحيتان، والمحميات. ومعيار التراث الطبيعي هو أن يتميز بمجموعة من الخصائص غير متوفرة في مكان آخر.
وما الفرق بين المحميات الطبيعية ومحميات التراث؟
المحميات الطبيعية تختلف عن محميات التراث التي يجب أن يكون بها ما يميزها. وأكبر دولة في العالم عندها محميات هي الصين، حيث أنها تمتلك 94 محمية تراث، في حين أن مصر لديها 7 محميات تراث مسجلة فقط. لكن في الحقيقة نحن لدينا كم مهول من المحميات التراثية غير المسجلة بسبب أن معيار اليونسكو للتسجيل هو معيار جائر، فلابد أن تتقدم الدولة بملف لتسجيل عنصر واحد. وإذا لم تتم الموافقة، يتم التأجيل للعام التالي، مما يتسبب في تأخير التسجيل. وأرى أن مصر كلها تستحق أن تكون محمية تراث عالمي استثنائي، فطبقًا لقانون الآثار مصر كلها أثرية ما لم يثبت عكس ذلك. فلا يوجد مكان في مصر إلا ويحتوي على كنوز لا يوجد لها مثيل، وأخرى لم تُكتشف بعد. فعلى سبيل المثال، منطقة جبل قطراني بالفيوم تستحق أن تكون محمية تراث، فهي تضم 14 نوع من السلالات والأجناس من إجمالي 28 نوع على مستوى العالم، اكتشفتها بعثة أمريكية على مدار 40 سنة. هناك نجد أسلاف الأفيال القديمة والفقاريات القديمة، وأجداد الأفيال والأرانب الصخرية وبقرة البحر، وقرد “البوش بيبي”، أصغر القرود في العالم حيث يبلغ طوله نحو 10 سم فقط، وفقمة البحر، وسمكة المنشار، بالإضافة إلى غابة المنجروف وهي أكبر غابة للمنجروف المتحجر غذاء الديناصورات، والتي يبلغ عمرها 32 مليون سنة. وفي منطقة “الدست والمغرفة” بالواحات البحرية، هناك أشجار منجروف عمرها 100 مليون سنة. وفي محمية الغابة المتحجرة أكثر من 3000 شجرة، ويبلغ طول الشجرة أكثر من 30 متر، وأعمارها تبلغ نحو 32 مليون سنة. وتنتشر هذه الغابة من منطقة جبل قطراني، ليصل اامتدادها حتى الواحات البحرية على مسافة تبلغ نحو 360 كيلومتر. وقد تقدمنا لليونسكو لتسجيل كل تلك المحميات كتراث، ولكن لم نأخذ تصريحًا بذلك، لأن اليونسكو تتعامل بمعايير مختلفة، فدولة الكيان الصهيوني فيها 5 محميات مسجلة خلال نحو 70 عامًا فقط، لأنهم لهم دور في تحريك وتقديم الملفات.
إذن.. لماذا يُعد تسجيل التراث غير المادي أمرًا سهلًا؟
لأنه ليس له مردود اقتصادي. فالعناصر ذات القيمة والمردود الاقتصادي يكون تسجيلها صعبًا. وإن كنت أرى أنه بإمكاننا أن نعيد إنتاج العناصر غير المادية التي يتم تسجيلها من قبل الدولة في إطار تنموي يدر علينا دخلًا يستفيد منه المجتمع المدني، وإذا لم يحدث ذلك فالتسجيل يكون بلا قيمة. وللأسف نحن نفتقد العناصر البشرية التي تتمكن من فعل ذلك.
وماذا عن صون التراث المعماري؟ هل نحتاج لقوانين أكثر صرامة أم ماذا؟
يشترك في صون التراث المعماري 3 جهات لها 3 تشريعات، لذا نجد تضارب بين القرارات. فمثلًا المجلس الأعلى للآثار يحافظ على التراث الأثري، في حين تتبع عمارة مصر الجديدة التي يزيد عمرها عن 100 سنة جهاز التنسيق الحضاري ذو المعايير المختلفة. وكذلك لدينا أماكن في أسيوط وسوهاج وقنا، مثل قصر “ألسكان باشا” في أسيوط، الذي لا تقل عمارته عن مصر الجديدة. لذا لابد من التنسيق مع المحليات، لتصبح هناك جهة واحدة مسؤولة، بدلًا عن تشتت الصلاحيات.
كيف يمكن استغلال الترويج للتراث في الجذب السياحي؟
لدينا تراث ريفي لامادي رائع، في حين يعود السائح من مصر لبلاده بعناصر تذكارية مصنوعة في الصين! يجب علينا أن نقوم بأنفسنا بصناعة السياحة، ولكن لدينا تداخل في السلطات سيء. فالدولة تأخذ قرارًا منفردًا بمعزل عن المجتمع المدني. وأرى أنه لابد من تحقيق الدمج لتحقيق استفادة للمجتمع المدني حتى يُحافظ على المشآت من خلال إشراكه في الربحية. لدينا مناطق سياحية بها كلاب وماعز بجانب منطقة أبو الهول. لذا، لابد من اشراك المجتمع المدني مع رقابة بسيطة لتتحول المنطقة إلى سوق عالمي. وهذا جزء أساسي من إدارة منظومة السياحة في أوروبا. فجزيرة رودس تديرها المحلات الواقعة بجانب قلعة سليمان القانوني، والدولة تستفيد من عدد الرحلات الآتية لها من مطار رودس والتي تصل إلى نحو 24 رحلة يوميًا، فتربح الدولة ويربح المواطن. ومن المفترض أن تمنح كل المناطق السياحية والأثرية كافة أنواع الخدمات مجانًا للمواطن، على أن يرد قيمة ذلك على المدى الطويل، فيفتتح مشروعات ويتمكن من سد قيمة الخدمات والضريبة. للأسف في مصر، لا نقدم للسائح بدائل كثيرة، ولا نوفر له المتعة والمنتج السياحي الرخيص.
هل لديكم مقترحات أخرى لدعم السياحة؟
مصر مصنفة عالميًا كدولة سياحية وممر مائي، وهذين الملفين سينتج عنهما مردود دولاري في حالة الاهتمام بهما. لذا يجب إنشاء وزارة لقناة السويس ووزارة للسياحة والآثار، على أن تعمل كل الوزارات الأخرى لصالح هاتين الوزارتين. إذا حدث ذلك سنكون دولة كبيرة وستصبح عملتنا أقوى من الدولار. وأرى في استهداف الدولة لنحو 30 مليون سائح رؤية ضعيفة وتقزيم لمكانة مصر السياحية. بالإضافة إلى ذلك، ليس لدينا طاقة فندقية تستوعب هذا العدد، وفي الوقت ذاته ليس لدينا ترخيص للموتيلات، وهو نظام موجود في كل العالم للسياحة الرخيصة، مع تخصيص الفنادق للسائحين القادرين. فلابد من بنية أساسية سياحية تتضمن نحتاج 20 مدينة سياحية جديدة بداخل المحافظات. سيناء كلها تستحق أن تتحول لمدن سياحية، بحماية من المواطنين أنفسهم الذين سيكونون عين الشرطة والدفاع فيها إذا أشركنا المجتمع المدني. الصحراء الشرقية بدايةً من العين السخنة أصبحت مباني وقرى كثيرة لا شيء بها سوى الشواطيء، في حين أنه يمكن إدخال عناصر جذب سياحي مثل “السنوركينج”، و”الدايفينج”، و”المسابقات المائية”. ومثلها رأس غارب، وغيرها، فلا بد من تفكير استثماري للدولة، واستهداف المردود الدلاري وليس عدد السائحين. ولو أننا نعرف حقًا قيمة تراثنا ومواردنا فلن نحتاج لعمل “ماركتينج”، لكننا نحتاج عمل إدارة جيدة للمواقع السياحية، فهناك أماكن الا يعرفها المصريون، فنحن نعلم أن هناك “بلوهول” في دهب فقط، في حين أننا في الواقع لدينا نحو 200 “بلوهول” أخرى، مثل “طنضبة”، و”وادي لحم”، و”الغفيري”، و”رأس بناس”، و”ودولفين هاوس”، التي لا يعرفها سوى من يستفيد منها بعيدًا عن إطار الدولة، لأن متخذ القرار نفسه لا يعرف, فإننا لا نعتمد على العلم، ونسير وفقًا لنظام تقليدي ليس له مردود دولاري. نحن نحتاج بنية أساسية بشرية أي مجتمع مثقف يستطيع الحافظ على البيئة كما هي.
ما رأيكم في دعوات فصل الهوية المصرية عن الهوية العربية؟
أنا عربي عندما يكون هناك تكامل حقيقي بين العرب فأنا “خدام اللي يخدم بلدي، واللي ضدها عدوي”. وللأسف الهوية العربية أصبحت تنكرنا، وهناك مؤسسات عربية تريد سحب البساط منا وإضعافنا، مع خالص إعزازي وتقديري لدور بعض ملوك الدول العربية مثل الملك فيصل ودوره في حرب 1973. فلماذا نجد نعرات سودانية وعراقية سومرية والاحتلال هو ما وضع الحدود بيننا؟! وفيما يخص “الأفروسنتريك”، فالدولة أخذت خطوات جدية لمناهضته بدعم من أحد المراكز الهامة في القوات المسلحة، وهو “مركز الجينوم والخلايا الجزعية” برئاسة اللواء طبيب خالد عامر الذي أثبت تأصيل الجنس المصري فينا. وهو ما لابد أن يعرفه الشباب بدلًا من التفاهات التي حلت محل الأمور الهامة. ولابد أن تتضمن المناهج التعليمية ما يليق بقيمة مصر، فلا نلغي دراسة التاريخ، ولا نسمح للمؤسسات التي ترشق سهامها المسمومة في جسد الحضارة المصرية. نحن مصريين وعرب وأفارقة وأفرو آسيويين، مع الاعتزاز بأصلنا المصري، في نطاق التكامل وليس المنافسة.
وكيف يمكن تحقيق التكامل المصري العربي؟
يمكن ذلك من خلال التراث المشترك. نحن أخوة ولسنا أعداء، فلما لا نقيم تكامل ووحدة عربية تراثية ثقافية بيننا؟! نحن لا نمتلك متحف عربي ولا عملة عربية ولا سوق عربية مشتركة! ولقد تقدمت بمشروع إقامة متحف عربي يضم قطع آثار من مختلف الدول العربية، فنُقيم متحف عربي في ميدان التحرير يضم مثلًا 22 قاعة لـ 22 دولة عربية، وكل دولة تعرض 100 قطعة، ليضم المتحف 2200 قطعة. وكذلك تفعل الأردن في جبل الحسين مثلًا، وأيضًا بغداد والرياض، وغيرها. لن يتكلف المشروع أكثر مما تتكلفه إقامة قرية سياحية، ألن يقدر عليها مستثمر عربي؟! ولقد تقدمت بالمشروع منذ 10 سنوات، ولم يُنفذ، وتبنى المشروع حاكم الشارقة محمد القاسمي، وقدمه لجامعة الدول العربية، وله شكري وتقديري، لكن للأسف لم نلقى إجابة من الجامعة حتى الآن.
ما هي أسس ترسيخ رؤية شاملة لإحياء وصون التراث؟
من الضروري أن نبدأ بالشباب والتعليم الصحيح، لنحافظ على التراث بدون جهد. أن نبني بنية أساسية بشرية قبل التابلت والمكتبة الإلكترونية لنبني منظومة كاملة تهتم بالظهير الصحراوي والأماكن النائية. أن نضع تراثنا في المناهج بشكل حقيقي يتناسب مع قيمته. أن نجب بصدق عن أسئلة مثل: لماذا تم إلغاء الأنشطة في المدارس الإإبتدائية مثل الموسيقى والأنشطة الرياضية؟! ما المنتج الذي أخرجه فاروق حسني في 22 سنة مدة توليه منصب وزير الثقافة غير مكتبة الأسرة التي تُنسب لسوزان مبارك؟ ماذا يعني مهرجان السينما والسمبوزيوم الذي لا يناسب الشعب الشرقي؟ نحن بحاجة إلى تعزيز الثقافة التراثية مثل المولوية، والتنورة، وأن نتمسك بتراثنا. فإذا لبسنا ثوب غيرنا لن نكون حقيقيين. أما عندما نرتدي الثوب النوبي والسيوي وثوب حلايب وشلاتين، والعبابدة والبشيرية وملابس الصعيد، فإن ذلك يرفع من قدرنا وتقديرنا لدى الآخر. أما أن أتنازل عن “العِمة” وأرتدي “الكاسكتة” فهذا يُنقص من قدرنا. فإذا تخليت عن تراثي يسهل اختراقي، أما إذا أصبح لدينا تعليم جيد، فيكون لدينا بذرة جيدة في أرض خصبة ستطرح ثمارًا طيبة. لابد أن نزرع أولًا الثمرةمن تعليم وثقافة وتراث في أرضنا الخام البكر القوية التي تستطيع إخراج ثمار طيبة. رب العزة يقول {فَأَمَّا الزَّبَدُ فَيَذْهَبُ جُفَاءً ۖ وَأَمَّا مَا يَنفَعُ النَّاسَ فَيَمْكُثُ فِي الْأَرْضِ}، فلنعمل ما ينفع الناس.